議論用

  • ケルベロスの技表を変えてみたのですが、で審議のほどお願いします。みにくかったらすぐ元に戻しますね。 -- 2013-05-03 (金) 19:34:56
    • 自分で評価お願いしといてなんですが、誘導性とダメージが不恰好すぎる。やっぱり備考に任せた方が良いかな？ -- 2013-05-03 (金) 19:42:24
    • かなり良いと思うぜ、凄く分かりやすいわ。個人的には使用条件がもっと後の方にあった方が、表の見た目が良くなると思う -- 2013-05-03 (金) 21:08:20
      • 一応２つ作ってみたから見比べてみて欲しい。上側はそこじゃねーよ！って場合はどこの間か言って欲しい。 -- 2013-05-03 (金) 21:24:29
      • 先頭の方が良いっすね！有能すぎて惚れた -- 2013-05-03 (金) 21:30:13
      • もう少し改善要望や是非を聞いてから、これでいけそうなら別のページも変えていきますね。 -- 2013-05-03 (金) 21:49:45
    • 見やすいような見にくいような・・・ｗ -- 2013-05-03 (金) 22:19:56
      • 誘導性とダメージの項目を省いて、注意が要りそうなのだけ備考に書くとか。画面サイズによって改行のタイミングが違う気がするけど、改行禁止コマンドが見当たらない・・・。 -- 2013-05-03 (金) 22:24:53
      • 今備考になってるところ技の説明だし、備考を説明とか内容って名前にして誘導性とかダメージを新たに備考に設けるのはどう？ -- 2013-05-03 (金) 22:30:57
      • 誘導性とダメージを説明欄に移行してみました。 -- 2013-05-03 (金) 23:02:32
      • 折角なので状態異常にも同居してもらうことにしました。嫁姑問題が起きないことを祈ります。 -- 2013-05-03 (金) 23:08:19
      • スッキリしていいと思う　状態異常はカラーサンプルの表組みの属性と同じ色を技名につけるって手もあるけど見にくいかな -- 2013-05-03 (金) 23:21:14
      • 誘導やダメージは何段階評価？ -- 2013-05-03 (金) 23:22:53
      • 評価基準の線引きが難しそうだな -- 2013-05-03 (金) 23:35:00
      • 確かに評価は難しそうだし特筆すべきところがあれば説明に加えるってだけでいいかもしれないね -- 2013-05-03 (金) 23:38:07
      • 一応ダメージはそのボス内での相対評価でSABC、誘導性はS:避けても周囲を回り続けるレベル、A:走るくらいでは避けるのが厳しい、B走れば確実、C歩いても避けられるで評価してましたが、やはり無い方が分かり易いですかね。 -- 2013-05-03 (金) 23:52:26
    • 状態常が麻痺ってなってるけど、誘導先には麻痺ってワード自体存在しないぞ。正式名のParalysisに戻した方が逆に分りやすいぜー -- 2013-05-03 (金) 23:35:05
      • 刻印からして日本語なら帯電かな？ -- 2013-05-03 (金) 23:38:08
    • こっちで議論、あっちで確認も大変だから一時的にケルたんの表をコピーして、議論用にページを設けたら？ -- 2013-05-03 (金) 23:41:41
  • 改めて他に改善や追加して欲しい要素などありましたらお願いします。 -- 2013-05-04 (土) 00:28:53
    • 乙乙。白地に黄色が見え難いかな？ -- 2013-05-04 (土) 03:13:45
      • 一応調整してみましたが、名称の枠自体の色を変えない方が良いですかね？ -- 2013-05-04 (土) 13:02:22
      • 追記ですが、枠の色変更をやめて新たにダメージのアルファベットの真横に「A」、或いは、「A雷」、「属性：雷」とするのもありかもと思いました。 -- 2013-05-04 (土) 13:55:10
  • 誘導性について、ウロボロスの落雷とエルフ女王のタンポポ爆撃などはどう記述する？ -- 2013-05-04 (土) 16:36:05
    • ウロボロスに限らず、リヴァの落雷も単体としての誘導性を評価するため、仮に単体を走って簡単に避けられるのであれば評価はBに、歩いてならばCになりますね。タンポポは追尾弾の方は回り込んで追尾するため確実にSになりますが、落下のみの爆撃の場合はまだ検証してないので誘導性があるかどうか分かりませんがプレーヤーを狙っていて、且つ、走って避けられるならB、フェニックスの火の粉のように微妙にランダムであるならば特殊ケースとして雷槍のように解説で説明することになります。完全に無さそうなら-ですね。 -- 2013-05-04 (土) 16:42:23
      • 補足ですが、例えば落雷が５本落ちる技があった場合、１本ずつを走って避けられるならBになりますが、４本Bのうち１本だけ走っても避けられないような落雷が混じっている場合は評価はB+としたいところですが、あまりランクを増やすと閲覧者が困惑するので繰り上げてAになります。但し、その１本がプレイヤーと無関係に落ちるランダムで、たまたま避けられない場合が起きれば特殊ケースとして説明することになります。因みに、プレイヤー本人の反射神経といった主観要素は極力取り除かなければならないので、みてから余裕でした〜であったり、反応が遅れて避けられない場合が…といったことは考慮されません。そのためにも試行回数を余分にとってるつもりです。Cだからといって反応が遅れて歩いて避けられない場合も発生します。 -- 2013-05-04 (土) 17:01:36
  • とりあえず「誘導性はS:避けても周囲を回り〜」の基準で判別が困難な点を列挙
    1.リヴァのなぎ払い(追尾は全く無いが走るくらいでは避けるのが厳しい、安全地帯あり)
    2.モルガンの石化光線(走るくらいでは避けるのが厳しいが、歩いて後ろに周れば簡単避けられる。心眼でも回避可)
    3.モルガンの石化光線(開始時にこちらを向くことは誘導性に含まれるか)
    4.フェニックスの空間変化(追尾は皆無だが避けるのはほぼ無理)
    5.ベヘモスの竜巻(避けても周囲を回り続け無いが、長時間追ってくる)
    6.ドワーフの回転攻撃(あさっての方向に向かうことがあるが、たまに追尾してくる)
    7.ドワーフの毒酒吐き(放射線状) (範囲はそこまで広くないが、出が早いため接近では避けるのが困難)
    8.ハーピーの吸い込み(追尾？なにそれおいしいの？) -- 2013-05-04 (土) 17:24:00
    • 1.- どのような状況下でも固定で、追尾しているわけではない。
      23.- これは既にケルベロスの放電（扇型）と同じ原理です（範囲固定）
      4.- これはフィールドを主としており誘導しているわけではないから。←ダメージある点でフィールド全体と解説に書くのがベストかと。
      5.? 未実証。まわり続けるでは語弊がありますが、避けても弾が健在、誘導が続くが判定基準です。
      6.※ 誘導性は確かに見受けられるので、解説することになりそうです
      7.- 放電（放射線状）と同じ原理。範囲固定であり、誘導するわけではない。
      8.- これも誘導というよりフィールドに対する干渉に近いかと。
      • ベヒモスについて補足ですが、エルフと同じ竜巻であるなら特殊ケースになります。エルフの竜巻は雷槍と同じ原理です。フェニックスの自爆による爆風は回避不能っぽいので、こちらもSの判定基準になるかも？ -- 2013-05-04 (土) 17:51:40
    • できればそれぞれについてのS〜Cの評価もお願いします -- 2013-05-04 (土) 18:16:12
      • 見え辛かったかもしれませんが、−（該当なし）が大半です。これはシューティングの理論を応用して、本体から射出時に自機に向けてのアプローチがあるかないかによります。誤解され易いかもしれませんが、誘導性の項目は「自機に狙いが定まっている度合い」であって、"避け易いか"の判定基準ではありません。故に、範囲攻撃は基本的に該当なしと評価したいです。
      • ↑つまりは"避け易い"という主観で判断すると、放射線状や扇型といった範囲攻撃は、プレイヤーの位置にも大きく左右されるので混乱が起き易いということです。ジャンプや特に落雷は範囲攻撃じゃないの？ってことですが、応用と書いたのはそのためで2Dだけでなく高さもあるからです。判定方法が歩いて、走って、走るだけじゃ無理となってるのは、閲覧者に分かり易い目安があれば・・・という考えからです。 -- 2013-05-04 (土) 18:51:41
  • ダメージ評価は均等100でどのくらい食らうかとか？ -- 2013-05-04 (土) 20:28:40
    • 正直なところダメージの項目は存続しようか迷ってます。ケルベロスならケルベロスの技だけで比較するという相対評価がベストかなと思ってます。プレイヤーには防御力があり、しかもそれでけっこう違ってくるため、絶対評価にするとどこを基準にするかという指標がたちません。均等にしたらしたでBでも即死じゃんってなるし、逆も然りで。良い案があれば募集したいです。表記が途切れ途切れなのはそのためです。 -- 2013-05-04 (土) 20:36:12
    • それに難易度によってダメージが変わるので「その魔物の技だけで比較するという相対評価」に賛成 -- 2013-05-04 (土) 20:39:22
      • まさにそれで、特定の難易度で全てのボスのダメージを検証できるなら全ボスの技で相対評価できますが、難易度がまちまちなので絶対評価でしかくだせない上に絶対評価の基準が曖昧という状態ですね。じゃあその路線でいきますね。 -- 2013-05-05 (日) 09:55:35
  • 「咆哮で潰せるかどうか？」は必要ない？ -- 2013-05-05 (日) 01:04:31
    • 私だけでは判断しかねますが、データさえあれば枠増やすくらいは簡単なので需要と検証者次第ですかね。 -- 2013-05-05 (日) 09:41:55
  • 雷槍の誘導性についての説明文の頭にも｢※｣をつけた方がわかりやすいと思う -- 2013-05-05 (日) 11:03:45
    • その場合は１文字ズレるので見栄えが悪くなりそうですが、赤字でというのはどうでしょう？ -- 2013-05-05 (日) 11:23:45
      • 自分は二番目がいいと思いますが、赤字にするなら一行目がいいかと。もう少しほかの意見が来ないか待ってみましょう -- 2013-05-05 (日) 11:41:09
      • 他のボスのページをみても、１行目はできればそれがどういう技なのかがピンとくる一文を入れているようですね。なので２行目に置いてるのですが、そこらへんも加味した方が良いのかな。 -- 2013-05-05 (日) 11:43:19
      • 三番目の「※」も赤くしたらそれでいいかも知れない -- 2013-05-05 (日) 11:52:28
      • 赤字は※でズレないようにする苦肉の策でやってみました。今のところ２番が有力なんですかね。 -- 2013-05-05 (日) 12:01:00
      • 俺も２番めがスキ -- 2013-05-05 (日) 13:56:57
  • じゃこらんたんの技表の確認お願いします。 -- 2013-05-06 (月) 20:00:58
  • 賛成が多そうだし、技術がないから押し付ける形になるがテンプレつくっていいんでない？ -- 2013-06-01 (土) 22:41:42
  • FrontPageの流れも速いので、デルタwiki編集への意見議論はこちらへまとめました。よろしくお願いします。 -- 2014-03-03 (月) 16:53:43
    • メニューにデルタの項目を追加したのですが、なんか汚いかな…(汗)。無印なのかデルタの話なのか、コメント欄等でもゴチャ混ぜにならないよう新規ページ作る風な形にしましたが、問題あるようなら全部消してしまってください。よろしくお願いします。 -- 2014-03-03 (月) 18:55:22
      • メニューとユーザー補助と各魔物は可能なら無印とデルタで共用にしたい データの残りはほぼ一新だろうけど -- 2014-03-04 (火) 11:33:41
      • ちょっとはスッキリしたかな？センスのある方以後よろしく。 -- 2014-03-04 (火) 17:38:13
      • 仮に共有する気が無いなら、デルタの方のメニューを上にした方が良いんじゃないかと思う。今後の編集も、攻略情報見に来るのも、デルタの方が主になるだろうし。 -- 2014-03-06 (木) 15:20:52
      • 仮止めに共用項目作っておいたら、もう前作上書きされて混同起こってますね(汗)。まだまだ前作やってる人多いし、引継ぎプレイの人もデルタから新規参戦の人を意識したりして編集しなきゃアカンですな。 -- 2014-03-08 (土) 09:49:58
    • それに加えてデータ引き継ぎについてとかも含めて、デルタ開始時の注意点的なのはまとめといた方がいいかもね。俺は編集できないけど… -- 2014-03-07 (金) 11:09:26
    • デルタと無印の攻略情報を分けて作っていきませんか？デルタから新規の方には分かりにくいのでは？と思いました。私の独断では答えが出せないので返信待ってます。 -- 2014-03-08 (土) 08:54:03
      • この話題関連あちこちでコメントあるけど、全部引っ張ってきてここでやります？frontpageでいいはずだけど、雑談コメントであっという間に流れそうだし。 -- 2014-03-08 (土) 09:26:40
    • 刻印の種類けっこう増えましたけど、１ページでやりきれますかね？共鳴刻印はどう書いてけばいいんだろ…。他組織のとか知りたいんだけど、どれが共鳴するか、その最大値だけでもいいのかな…。 -- 2014-03-12 (水) 20:49:21
  • 無印の魔物もデルタのメニューに載せた方がいいと思うのですがどうでしょうか？新規の方には無印もデルタも関係ないと思うので。攻略や出現クエストなどは個別ページ内で対応という事でどうでしょうか。 -- 2014-03-20 (木) 16:46:01
    • 現状だと無印のデータと混在して、無印の情報が書き換わってしまうのでその辺りどう区切るかだ -- 2014-03-20 (木) 23:05:57
    • 編集してて気付いたけどストーリー攻略の方も報酬とか変わってるのに無印と共通な感じになってるのか…まあこっちはすぐ編集出来るけど -- 2014-03-21 (Fri) 14:35:45
  • 試しにワルキューレだけだけど、無印をコピペしたデルタ用のページ作ってリンク張り替えた。 -- 2014-03-20 (木) 23:55:54
    • 今後新ページでやるのかわからないけど、モルガン・ル・フェはデルタの要素追記したので新しいページに移すか消しちゃって下さい。個人的にはDLC魔物とかそう変わらないから追記でいいんじゃないかなと思うけど。 -- 2014-03-21 (金) 02:09:29
      • 見てみたけど上見たり下見たりでめんどい　新ページ作るのって何か不都合あるの？ -- 2014-03-21 (Fri) 09:20:01
      • ワルキューレのを試しに作った人間だが、単純に面倒くさかったのと、自分なんかが勝手にやっちゃっていいんだろうかという感覚があった。不都合というよりは多分これ。 -- 2014-03-21 (金) 12:03:44
      • あと確かに別に追記でも構わないと思うけど、供物の性能変わっているから立ち回り混在するとあれだし、（単純好みの問題で、同じページに同じ記述が複数あるのは美しくないというのもあるけど）同じページに二つ情報があると見てた情報が実は古い方だったとか有り得る。デルタ専用に編集していいか戸惑う。とかあるから……。とりあえず他の奴も同じようにやっとくわ…… -- 2014-03-21 (金) 12:09:29
  • コメント欄は共通でいいかな？ -- 2014-03-21 (金) 13:31:49
    • 理由としては以前の情報も参考程度に見られた方がいいかなと思ったから -- 2014-03-21 (金) 13:45:00
      • あー……面倒だなと思いつつ今頑張って分けてたけどもそういう意見もあるか……。もっと早く見てれば少し楽を出来たかもしれんのに悔やまれる。ただ、それだと仮に無印の方の攻略を見た人がいたとしたらその人もデルタのコメント情報を見ることになる。『デルタ側に無印のコメントがある』のは確かに良いなぁって思うんだけど。逆に『無印側にデルタのコメントある』も成立するんだよ。 -- 2014-03-21 (金) 14:03:47
      • コメントの情報を反映していったらいいのでは？まあ見た感じ大体反映されてるかどうでも良い雑談コメントって感じだけど -- 2014-03-21 (Fri) 14:07:04
      • そうか無印にも表示されるのか、困ったな 無印いるかは怪しいけど違いも多いし・・・ 分けるにしてもカッコでコメント/○○(デルタ)の形式にするのは必要だと思うぞ -- 2014-03-21 (金) 14:08:15
      • そう、既に有効なのは反映済みだと思ったからっていうのもある。 -- 2014-03-21 (金) 14:09:03
      • まあ統合は日付見て差し込むくらいで楽だからまず分けてみますか となると残りの魔物も早めに要るのか・・・ -- 2014-03-21 (金) 14:25:39
  • そして、とりあえずウロボロスまでは新規に移し替えたけど、コピペ+画像リンク修正+無印のみでしか通じない要請情報を排除+コメントへがうっかり共通にならないように変更。という程度でも意外に面倒で、とりあえずここまでにしておく。 -- 2014-03-21 (金) 14:08:10
    • というか二時間かよ。コピペにどれだけ時間を掛けてるんだ私は……。というかウロボロスまでじゃない。レプラコーンまでだった。 -- 2014-03-21 (金) 14:10:25
    • 昨日の続きでとりあえずケットシーまではデルタ用に新規ページ作ってコピペしました。 -- 2014-03-22 (土) 07:42:11
  • やっと人型魔物のデルタ用ページ作成が完了しました。以下、ちょっと踏み込んだそれ以外の変更。 -- 2014-03-22 (土) 10:24:42
    • 何か見にくくなるかもと思いつつデルタ側メニュー上の魔物順を文献通りに変更。 -- 2014-03-22 (土) 10:26:14
    • ターリア化物がネタバレだからという理由で『眠れる森の美女』に変更してあったので、メニューのリンク上で、同じくネタバレであるモルガンルフェ化物の名称も『蛇使い女』に変更。 -- 2014-03-22 (土) 10:26:48
    • デルタから始める人間にとってはどちらもネタバレには違いないので、という判断。ついでにその他のワーウルフの下にネタバレ注意として区分け。 -- 2014-03-22 (土) 10:28:02
    • 白紙要請による直接戦闘があることから『ドラゴン』と『ゴッドドラゴン』を追加。 -- 2014-03-22 (土) 10:29:56
    • なおこの二つは可能ならば編集の際にネタバレに考慮をお願いしたい。一応文中のマーリンをドラゴンにしたりとかしておいた。 -- 2014-03-22 (土) 10:30:18
    • そして何故か改訂版マーリンはあるものの改定前のマーリンがなかったためそれも追加。 -- 2014-03-22 (土) 10:31:01
    • あとモルガンルフェ化物は、上下に区切られた無印用とデルタ用を統合した内容に変更。何か変かもしれないので確認願う。 -- 2014-03-22 (土) 10:32:12
    • その逆で、無印側のモルガンルフェ化物からデルタに関する攻略情報を削除。 -- 2014-03-22 (土) 10:33:08
    • また、完全に白紙状態だった新魔物ページも、とりあえず書き込めるだけの体裁は整えました。 -- 2014-03-22 (土) 10:36:26
    • ――以上です。……多分。 -- 2014-03-22 (土) 10:37:14
  • 『ブレーメンの音楽隊』と『カエルの王様』だけ画像あるけど。どっから持って来てるんだコレ……。って思って画像検索したら4gamerの記事……。公式から持って来る以上に危ないだろコレ。 -- 2014-03-22 (土) 12:14:20
  • 供物合成に関して 今回ひとつの供物に複数の合成方法がありますが今の羅列表記か、供物名の右にレシピ1レシピ2と書くかどちらがいいでしょう 改変楽だからひとまず羅列で追加 -- 2014-03-22 (土) 13:33:10
    • やっぱり多すぎるかもしれない見づらい -- 2014-03-22 (土) 16:21:43
  • 上の供物合成やってる者ですが現行方式から合成先の供物にレシピ1レシピ2とある形式に変更していいでしょうか？ 参考までに上に載せます -- 2014-03-23 (日) 01:42:19
    • 見やすくなるのなら良いと思います。 -- 2014-03-23 (日) 11:00:43
      • 順番はゲーム内と異なっても多分見易さはマシになると思いますので変更 差し戻しの要望とかあったら元に戻します -- 2014-03-23 (日) 21:40:17
      • 改編終了 追尾爆破突撃辺りは格段に見やすくなったはず -- 2014-03-23 (日) 23:34:32
  • ストーリー攻略などの個別のページと追体験一覧ページについてですが、二度手間になるので個別の方には攻略情報だけ載せた方がいいと思うのですがどうでしょうか。 -- 2014-03-26 (Wed) 06:41:53
  • 私はマーリン通常の服を取得するために定期的なドラゴン3回を倒す必要がありますが、どのように私はデルタの余分な話のロックを解除した後に彼と戦うことができますか？彼はブランククエストページに表示できる？ -- 2014-03-28 (Fri) 11:39:30
    • 翻訳ソフトかなんかかこれ 雑談?へ行きましょう 白紙ページで出現する 牢屋内にある名前の書かれた板で改訂前に戻すと戦える -- 2014-03-28 (金) 20:27:48
      • はい、私はオンライン翻訳を使用していました。助けをありがとうございました！ -- 2014-03-28 (Fri) 12:39:49
  • 以前、コメントで無印の方のメニューを折り畳みたい。というものを見たような覚えがあるのだけれど、無印ページへのリンクではなくデルタ用にページ作り終えた今でなら賛同出来ると思う。こうやってコメント書き込んだ後など、無印のページを間違えて開くことが多々……、他の人はどうだろうか。 -- 2014-04-03 (木) 13:26:35
    • 私も賛成ですね。無印の方を開いちゃうことがかなり多いです。コメントも古いほうにしてる方もちらほらいるし・・・ -- 2014-04-03 (木) 13:37:24
  • 供物の威力とか変わった際、数値変更したら、概要辺りに現在ここにあるデータはバージョン○○のものです。みたいなの書いておいた方が後で編集が楽なんじゃないかな。パッと書き換わっているか分かるし。 -- 2014-04-03 (木) 16:36:07
    • コメントする際にも、［ver.◯◯◯］とバージョン情報を記載してくださいという旨を追加したほうがいいかと思うのですが、どうでしょうか？ -- 2014-04-03 (木) 17:55:51
      • まあ、アプデに気付かず確認し「あれ？　違いますよ？」って報告があるかもしれませんしね。ただコメントの場合、バージョン記載よりは、『情報を報告する前にプレイしているバージョンが最新であるか確認してください』的な感じで良いんじゃないですかね。勘違いでもなく”敢えて”古いバージョンの情報を提示する人はそういないでしょうし……。 -- 2014-04-03 (木) 18:16:16
  • あと『狂人達の「放浪記」』に登場するいくつかの魔法使いが白紙ページの討伐対象として登場するようになったようなので、無印の時と同じように『敵対魔法使い』の項目が必要になってきそう……。 -- 2014-04-03 (木) 16:39:48
  • 以前プレイスタイルに自分で書いた『均等ミノ斧』。限定的だし初心者が読むであろうページに書くにはあまりにも無粋すぎる。……と今では思ってます。なので特定の構成を書くようなページ作成してそこに移そうかなと思ったのですが、ページの名前どうしようという相談。……『オススメ構成』とか？　解りやすく、誤解がなく、かつ短めなタイトルが一番なのでその辺りここで意見求む。 -- 2014-04-03 (木) 17:52:34
    • 3種適当に追加した者ですが各型にオススメ供物の欄を作ってそこに載せるとかどうでしょう 近接武器：小公女の母身みたいに 以前あった鎧とかの解説文は下に載せられますし -- 2014-04-03 (木) 20:14:53
      • オススメ供物を載せ、解説の方は短めに纏める。それもありですね。型の下に在れば刻印周りはなくても理解できるでしょうし。その場合、餓民の実などどの腕でも使えそうなのは腕不問のとこにおすすめとして書いてみてもいいです。ただ長くなるのは避けたいのでどの程度の解説が残るか・・…。 -- 2014-04-03 (木) 20:31:47
      • ってことで、型の説明によって不要になった部分を切り捨て二行くらいに纏めた。一応コメントアウトしたけど、あんなものかな。鎧はまあ、必須という訳でもないし。 -- 2014-04-03 (木) 20:59:44
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